Při příležitosti návštěvy Právnické fakulty UK poskytl ombudsman JUDr. Pavel Varvařovský našemu časopisu exkluzivní rozhovor. O jeho studentských létech, úspěšné profesní dráze, slavných výrocích a práci Veřejného ochránce práv s ním hovořil Vladimír Lajsek.

Ombudsman Pavel Varvařovský na PF UK

Ombudsman Pavel Varvařovský na PF UK

PRAHA, 5. 4. 2011

V roce 1968 jste absolvoval naši fakultu, v roce 1973 jste zde získal také doktorát. Jak vzpomínáte na svá studentská léta?

Samozřejmě v tom nejlepším smyslu, protože ta, jak se dnes říká „zlatá šedesátá“ léta byla něco jiného. A když to srovnám s lidmi, kteří studovali potom v letech 1970, 1971 a dál, tak se to asi nedá srovnat. Já jsem tady zažil první výjezd na západ. V roce 1966 napřed přijeli Holanďané z amsterdamské právnické fakulty k nám, potom jsme jeli my tam, takže se to začalo pomalu otevírat. V roce 1967 jsme si už sami vykorespondovali zájezd. No zájezd – jeli jsme vlastně, jak se na Moravě říká „po haluzi“, protože muselo být pozvání. Pak jsme jeli do Anglie. Napřed jsme dělali na zemědělské farmě, pak jsme za utržený peníz různě jezdili. No a pak jsem v roce 1968 promoval a měl jsem představu, že všechno půjde dobře. Ale nešlo, takže o to větší to byl šok. Já jsem si třeba nedělal nějaké větší falešné naděje. Já si pamatuju, že jsme tady chodili do Haštalské ke kamarádovi, který bydlel s tatínkem, který byl takovým menším znárodněným podnikatelem, a ten nám vždy říkal: „Hoši, nevěřte tomu, to dělají zase komunisti, z toho nic nebude.“ Ale přece jenom jsme věřili. Takže moje vzpomínky jsou dobré. V roce 1973 jsem si pak dodělal „rígo“. Ne, že bych se chlubil, ale já měl červený diplom a když jsem šel na rok na vojnu, tak mi učitelé říkali: „To bude dobrý! To bude zkrácené rigorózní řízení!“ Ale my jsme nebyli nic – nebyli jsme magistři. Na diplomu jsme měli „získal vysokoškolskou kvalifikaci v oboru právo“ – takže jsme opravdu nebyli nic. Ale stejně nám všichni říkali „pane doktore“. Ale neměli jsme titul. Když jsem se vrátil z té vojny, tak už ti, kteří mi říkali o zkráceném řízení, na fakultě nebyli. Takže jsem to dělal ze správy. Ti na mě také nebyli zlí, ale už to nebylo ono. Takže na léta 1963 až 1968 vzpomínám jenom v dobrém.

Jaké máte pocity nyní, když se na svoji alma mater vracíte?

No asi budu mít trému, protože mě nikdy nenapadlo – i když jsem byl deset let ústavním soudcem, ale to byla taková trošku kabinetní záležitost – zkrátka mě nikdy nenapadlo, že zrovna já budu mít řeč v Collegiu maximu. Ale snad to zvládnu…

Máte za sebou také zajímavou profesní dráhu: byl jste soudcem nejvyšších soudů, soudcem Ústavního soudu, nyní jste Veřejným ochráncem práv…

Ano, ale to bylo všechno až po roce 1991. Já jsem práva studoval s takovým odstupem, že jsem říkal: „Já to odstuduju, a pak se uvidí“. Já práva nestudoval proto, že bych chtěl být soudcem, nebo advokátem. Já jsem to studoval proto, že jsem si říkal, že to není špatné vzdělání a že je dobré o tom něco vědět. Byl jsem spíš na noviny nebo na zahraniční obchod. A učil jsem se pilně, jako vždy. Ale potom bylo všechno jinak. Když jsem pak přišel v devětašedesátem z vojny, tak jsem si říkal: „No co já můžu dělat, abych si moc, nebo pokud možno vůbec nezadal s tímhle režimem?“ Tak jsem se uklidil na severní Moravu do podniku, a tam jsem strávil patnáct let. Až pak mi pan doktor Motejl v roce 1991 nabídl, nechci-li se stát soudcem. Já jsem byl v té době poradcem zmocněnkyně vlády pro uprchlíky. Byla to nová agenda, která se tady vyskytla – tak hledali nějaké lidi s právnickým vzděláním, kteří by se domluvili i jinak než česky, protože jich tehdy mnoho nebylo. Takže v roce 1992 jsem byl jmenován soudcem. Napřed jsem byl na Nejvyšším soudu, v letech 1994 až 2004 jsem byl deset let soudcem Ústavního soudu. A pak jsem toho měl už nějak dost, tak jsem šel do předčasného důchodu.

„Kdybych to porovnal, tak Ústavní soud, to bylo takové lahůdkářství, delikatesy. A tady je to takový zelný trh.“

Takže máte spíše pocit, že za Vaší kariérou stojí více štěstí, místo toho, že byste měl přímo nějaký recept na úspěch…

Ano, přesně. To jste docela vystihl. Nebo šlo možná o náhodu. Já do dneška nevím, co na mně doktora Motejla zaujalo. Možná to, že jsem měl tenkrát nějakou přednášku pro soudce. Zákon o uprchlících byl totiž jeden z prvních, který zaváděl soudní přezkum, protože tehdy ještě nebylo »resuscitované« správní soudnictví. Tenkrát to měl dělat federální Nejvyšší soud, takže jsem tam něco odpřednášel. Uprchlická agenda tehdy patřila pod federální vnitro a já tam být nechtěl. Dodnes mám z té »kachlíkárny« smíšené pocity. Já jsem byl učitelem na zdravotnickém „ doškolovánu“, tak jsem říkal, že se tam vrátím. A pak u nás k mému překvapení zazvonil telefon a pan doktor Motejl se mě ptal, jestli bych někdy nezajel do Prahy, že by pro mě měl nějakou nabídku. A nabídl mi: „Co Vy budete těm mým soudcům vysvětlovat, jak je to s lidskými právy, vždyť Vy byste to mohl soudit.“ Já jsem ale neměl justiční zkoušky, tak jsem si je na stará kolena udělal. No tak stará kolena – bylo mi čtyřicet šest. Ale udělal jsem justiční zkoušky a stal jsem se soudcem. Ale to víte, kdyby telefon nezazvonil, nebo kdybych nebyl doma, tak jsem asi dál učil na tom „doškolovánu“ a bylo by mi tam taky dobře. (směje se) Já jsem nikdy neměl dojem, že úspěchem je jenom mít funkci. Já jsem vlastně i k té dnešní přišel tak nějak nedopatřením.

Každopádně ale těch významných funkcí jste zastával přece jenom poměrně dost. Dovedl byste je třeba nějak porovnat, popřípadě říct, kde se Vám líbilo nejvíce?

Tak já mám vlastně jenom půlroční zkušenost ombudsmana, nebo jak by řekl pan doktor Baxa na „arciombudsmanství“. Je to o něčem jiném. Kdybych to porovnal, tak Ústavní soud, to bylo takové lahůdkářství, delikatesy. A tady je to takový zelný trh. Takže, asi nejspokojenější jsem byl na Ústavním soudu, protože tam jste si mohl sednout a dva dny psát nález nebo studovat. Tady to nejde. Tady jsem prostě jak papírový čert a podepisuju, neboť je to monokratický orgán. A nestačím to číst, a vadí mi to. Sice kolegové mi vždy vytipují problém, nebo když si třeba sami nejsou jistí, tak chtějí konzultaci, ale ten záběr je tak obrovský – však já Vám o tom budu za chvíli povídat – to se nedá srovnat. Jako ústavní soudce jsem se cítil lépe i řekl bych vzhledem k určité… (chvílí přemýšlí) ne anonymitě, ale když jsem si šel třeba v Brně koupit na Českou ulici knížku, tak se občas někdo podíval, jakoby říkal: „Toho chlapa jsem už někde viděl…“ No a teď než někam dojdu, tak už na mě nějaká důchodkyně volá: (paroduje babičkovský hlas) „Pane doktore, hlavně na nás staré myslete!“, a mají představu, že já jsem první po Pánu Bohu, ale ono to tak není. Takže to mě také dost drtí – ta disproporce mezi tou představou lidí mezi tím, co ombudsman může, a mezi tím, co může doopravdy.

Také jste zmiňoval svůj odchod do penze v roce 2004. Tehdy jste napadl ústavní stížností systém vypočítávání důchodů. Stížnost byla ale tehdy odmítnuta z důvodu nevyčerpání všech dostupných prostředků. Jak jste sledoval rozhodnutí Ústavního soudu v podobné věci z dubna 2010, v níž vyhověl stížnosti jednoho z ostravských soudců?

Ten soudce to sice udělal jinak, protože to podal nejdříve krajskému soudu, ten řízení přerušil a dal to Ústavnímu soudu podle článku 95 Ústavy. Jinak ale, nechci se chlubit, byl ten návrh (když mi do něj kolegové dali tak nějak nahlédnout) z velké části převzat z návrhu mého. V podstatě v něm jiné argumenty nejsou. Já jsem to ale pochopitelně nemyslel tak, abych já měl víc. Já jsem chtěl, aby se třeba trochu hnulo s tím primitivním rovnostářstvím, které mě celá léta štvalo. A navíc tomu ani lidé nevěřili. Když jsem šel do penze a lidé se ptali: „A můžu se zeptat, kolikpak má emeritní soudce Ústavního soudu?“. A já jsem říkal: „Deset tisíc.“

„Právo všechno neumí. A některé věci dokonce vůbec neumí. Nemůže někoho naučit mít rád toho druhého, být tolerantní k jeho chybám a tak dále.“

Nyní také k Vašemu současnému působení. Záhy po svém zvolení jste pronesl podle mého soudu poměrně zajímavou myšlenku: „Já se liším především v tom, že ač jsem právník, nevidím právo jako samospasitelný fetiš. (…) Spíše jde o to, aby právo aplikovali a užívali lidé, kteří v sobě mají určitý hodnotový řád.“ Mohl byste třeba tuto myšlenku ještě nějak rozvést?

Jde mi hlavně o to, že (chvíli se zamyslí) jsem se třeba u soudců často setkal s tím, že je nezajímá ten výsledek, který je na konci. Jestli to prostě obstojí třeba z hlediska většinového chápání spravedlnosti, nebo férovosti. Vadí mi i taková ta představa, panující v zákonodárném sboru, že když něco nejde nebo nefunguje, jak by mělo, tak že právo je nejlepší instrument, jak to dát do kupy. Ale tak to prostě není. Jednou to pěkně vyjádřil pan Šternberk (starý pán), který říkal: „Mě tatínek vždy říkal, že právo je jen taková dost úzká výseč, a to vše okolo právo není, ale slušní lidé to prostě nedělají.“ Takže k tomu nějak směřovalo to moje „nedělejte z práva a právních norem samospasitelný fetiš“. Právo všechno neumí. A některé věci dokonce vůbec neumí. Nemůže někoho naučit mít rád toho druhého, být tolerantní k jeho chybám a tak dále.

Když už jsme u těch výroků, tak jste také řekl, že svoji funkci budete vykonávat tak, jako jste pracoval u Ústavního soudu a po vzoru konzulů z antického Říma uděláte vše, co budete moci. Mohl byste nějak přiblížit, jak bychom to mohli chápat?

No tak po pravdě řečeno, já jsem to myslel spíš tak, že ti konzulové svoji funkci končívali rčením „Udělal jsem, co jsem mohl, ať udělá lépe, kdo může“. Takže až skončím, což nemusí být zrovna za těch šest let, protože přece jenom mám nějaké roky a stát se může ledacos… Ale teď, co tam sedím, tak se mi zdá, že se to podobá spíše tribunům lidu, když už bych zůstal v tom starém Římě. Takže já jsem to myslel spíš na konec kariéry, abych se jaksi nemusel stydět. Navíc, já jsem pana doktora Motejla znal, vážil jsem si ho, tak jsem si říkal, jestli se tam někde dívá, aby neřekl: „Tys tomu teda dal!“

Když jsme se dotkli výkonu té samotné funkce – jak byste popsal práci Veřejného ochránce práv? Jedná se spíše o monotónní, či řekněme „dynamickou“ práci?

Je to spíše monotónní práce. Dnes jsem byl celý den v Praze, zítra tu budu zase… Já jsem nejdříve myslel, že tu přespím, ale asi pojedu domů, protože vlastní postel je vlastní postel. A zítra v devět hodin zase ve Sněmovně, takže dva dny nebudu v kanceláři. V momentě, kdy tam dva dny nejsem, tak se mi na stole naskládají podpisové knihy a já si opravdu připadám jak robot, a to mi vadí. A tvůrčí práce tam moc není. Mohlo by být, ale na to prostě není čas. Navíc jsou tam i různé společenské povinnosti – teď nenaříkám, že jsem třeba vyhověl vám, ale skutečně mám někdy pocit, jestli ten Ota nebyl dvakrát, protože někde třeba říkají: „On nám tady vždy zahájil výstavu“, nebo mě třeba pan americký velvyslanec zve na recepci a já se prostě omlouvám a říkám: „Nezlobte se, neberte to jako neúctu, já to prostě nestíhám.“ Chci prostě stihnout to, za co mě platí, ale nechci tam spávat. Přijdu ráno po osmé, jsem tam do šesti, do půl sedmé. Když jsem tam každý den, tak je to dobré. To jdu někdy domů dokonce i po páté, abych také někdy viděl vnuka. Ale jak tam chybím… Nedovedu si třeba představit, až budu mít dovolenou. To se asi zblázním, až to tam pak uvidím. Takže je to spíš monotónní práce.

My si pochopitelně velice ceníme toho, že jste přijal naše pozvání. Když teď mluvíme o té práci, v jednom televizním rozhovoru jste také zmiňoval, že valnou část Vaší agendy tvoří spousta stížností od lidí, kteří natahují ruku a žádají o pomoc, ačkoliv by pomocnou ruku nejspíše našli na konci svého ramene. Jak se stavíte k takovým případům?

Ano, to je Mark Twain. (směje se) No, jak bych to řekl… Korektně. Moc mě takové případy už nedojímají. Většinou je odmítáme, ale s poučením a nikdy nějak ironicky. Jenom když každý druhý týden píšu sloupek do sobotní přílohy v novinách, tak si občas ulevím. Vadí mi i takové opakující se lamentace. Já jim např. napíšu, že tu věc už řešil doktor Motejl, už ten jim napsal, že všechny lhůty jsou pryč, a ani já s tím nic nenadělám. Ne! Pořád. Dokola. Pak to často končí, řekl bych dost vulgárně, jako: „Tak to tam rozpusťte a rozežeňte!“ a „Za co berete ty peníze!?“ Takže to je také takový dost deprimující prvek toho oboru. U Ústavního soudu se s takovými invektivami tolik nesetkáte, to spíš z Hradu. (směje se)

„… já jsem pana doktora Motejla znal, vážil jsem si ho, tak jsem si říkal, jestli se tam někde dívá, aby neřekl: „Tys tomu teda dal!““

Setkal jste se za svého působení v úřadu s nějakým případem, který by se dal označit za kuriózní?

Jistě. Teď jsem měl minulý týden jeden, který by byl tak pro Františka Němce, nebo nějakého soudničkáře. Ten pán si stěžoval hrozně dlouho, že ho ruší řvoucí papoušek jeho sousedky tady v Praze v Dejvicích. A samozřejmě nadával. My jsme mu vysvětlovali, že může žalovat podle občana pro obtěžování nad míru obvyklou. To nechtěl, tak ten úřad městské části, který byl shodou okolností majitelem domu, pořád bombardoval stížnostmi. Stejně to bylo soukromoprávní, ale psal to nám. No ale pak se stalo, že ta paní zemřela. A papoušek v tu chvíli neřval. A on byl nadšený, že je v tom domě konečně klid. Ale za týden se řev ozval znova, protože se ukázalo, že papoušek se jen dočasně přemístil k rodině, která se tam stavila pro nějaké věci, když babička umřela – i pro toho »papagaie«. Ale potom našli nějaký papír, že dědictví nedědictví, pokud jde o papouška, tak sousedka – ta po něm touží. (směje se) Takže jemu za čtrnáct dní začal ten »papagai« řvát znova. Tak to mi přišlo takové, jako třeba pro Hřebejka, nebo pro nějaký odlehčený film. Říkal jsem si, to je takový krásný příběh – to je na zabití. (směje se) I na jiné bych si vzpomněl. Dost jich bylo za toho půl roku, tak pět šest.

Máte pocit, že by mohl mít Veřejný ochránce práv více pravomocí? Kdysi jste hovořil například o možnosti obrátit se na Ústavní soud s návrhem na rušení nejen podzákonných předpisů, ale také samotných zákonů.

No, to je jedna věc. Ale ta si myslím, že až tak nespěchá. Ale jiná věc – ta byla už skoro hotová, ale nějak se to zadrhlo – šlo o to, že by ochránce měl mít pravomoc podat podle Soudního řádu správního žalobu na ochranu veřejného zájmu. V současné době mohu jen navrhnout nejvyššímu státnímu zástupci, aby takovou žalobu podal, a on ji buď podá, nebo nepodá. V legislativním procesu tato novela soudního řádu správního probíhala bez problémů – Baxa: „Ano“, ministerstvo spravedlnosti: „Ano“, ano, ano, ano. A přišlo to do Legislativní rady vlády, a tam prostě z nějakého důvodu, který nevyčtete a od nás tam nikdo nebyl, najednou „Ne“. Není to samozřejmě definitivní, ale do vlády jde bez aktivní legitimace ochránce. Což si myslím, že je špatně, protože argumentovat tím, že má chránit individuální zájmy není korektní. Tím, že chráníte individuální zájem, chráníte do jisté míry i zájem veřejný, protože když nezákonné rozhodnutí oběma stranám vyhovuje, nikdo do toho nepůjde. Jestliže např. někdo namítá: „Se mnou nezacházeli jako s účastníkem řízení, ač měli“, ale už se tam nijak nedostane, tak žaloba na ochranu veřejného zájmu je ochrana nejen toho pána nebo té paní, co to ke mně podali, ale může to být i ochrana zájmu veřejného. Takže to mě docela mrzí, ale uvidíme. Mám právo chodit do Sněmovny ze zákona, také do Senátu – to v zákoně není, ale nikdo mi v tom nikdy nebránil, navíc mě nominovali, tak ať si mě občas poslechnou. Zvláštní problém představuje otázka zakotvení instituce ochránce v Ústavě – ano, ne? Když s někým mluvím separátně, tak to nikomu nevadí. I pan profesor Sládeček, který byl napřed zdrženlivý, říká dnes ano, protože tu samozřejmě jsou ústavní vazby. Ale zas na druhou stranu to, že ta instituce de facto má větší respekt než de iure, tak to je také dobře. To budiž občanům připsáno k chvále, že si na nás zvykli, a že když někdy do různých průzkumů – i když já na průzkumy příliš nevěřím – zahrnou i nás, tak z toho vycházíme dosti důvěryhodně.

Když už jsme se dotkli té Ústavy a profesora Sládečka, Vy jste znám jako zastánce možnosti zakotvení úřadu Veřejného ochránce práv do Ústavy. Jak se díváte třeba právě na názor pana profesora, který se domnívá, že ústavní regulace není conditio sine qua non, protože nejde o orgán, který by disponoval samostatnou mocenskou pravomocí, a mohl tak ingerovat do existující dělby státní moci?

No to je jistě pravda, ale Ústava má také určitý význam symbolický. A jestliže za těch deset let je zřejmé, že ve vědomí lidí stojí Veřejný ochránce práv hodně vysoko… Ostatně i de iure, jenom to, že mám právo kdykoli ve Sněmovně požádat o slovo, takže to mám skoro jako pan prezident – tomu musí být uděleno a já tam mám „bude mu uděleno“, jen v tom je rozdíl. To málo lidí ví. Také mám právo jít na schůzi vlády, když např. navrhuji změnu právního předpisu – tak si myslím, že když někdo má takovéto postavení a pravomoci – byť jsou to jenom doporučení, do Ústavy patří. Já mám polovinu rodiny – dceru a zetě v Holandsku a Holanďané též zřídili tuto funkci a nakonec došli k tomu, že jsou dobré důvody pro to, zakotvit ji v nizozemské ústavě. Poláci dělali novou ústavu, tak to tam dali rovnou, Slováci zřídili vlastně veřejného ochránce práv tím, že udělali novelu ústavy, Rakousko to má v ústavě velmi podrobně, Portugalsko, Španělsko, severské státy – ty už samozřejmě daleko dřív. Takže si nemyslím, že by to byl až tak problém pro ústavní právníky. Lze samozřejmě zdůvodnit to i ono, ale myslím si, že z důvodů praktických a pro vyrovnání instituce de iure a de facto ochránce do Ústavy patří. Ne proto, že jsem to já, ale prostě tam patří. Dobře víte, že tato instituce vznikala velmi obtížně, takže samozřejmě v momentě, kdy by byla v Ústavě, pak by se v případě, že by začala být politiky považována za nepříjemnou, obtížněji rušila, i když si myslím, že dnes již dost dobře zrušit nejde, protože na nás přešly nové povinnosti a kompetence.

 

-VL-