skrejpek„Kouzlo římského práva tkví v tom, že i když ho děláte celý život, nikdy ho neobejmete celé“

Z pozvání politika na fakultu by tehdy koukalo vyloučení ze školy

V jednom z Vašich starších rozhovorů říkáte, že důvodem pro výběr právnické fakulty bylo to, že jste se tak mohl vyhnout matematice, a že jste vybíral mezi filozofií a právem. Proč nakonec zvítězila práva?

Ten důvod byl velmi prozaický. V roce 1977, kdy jsem skončil gymnázium, brali na každý obor, který by mě na filozofické fakultě zajímal, zhruba tři čtyři lidi, takže ta šance byla vlastně nulová.

Kolik se tehdy přijímalo uchazečů na práva?

Bylo nás šestnáct skupin asi po třiceti studentech. Existovaly studijní kroužky, kam jsme byli bez výběru nadelegováni, a celou dobu jsme chodili společně na semináře a na zkoušky.

Existovala tedy osobnější vazba mezi studenty, než je tomu dnes na naší právnické fakultě?

Určitě ano, se spolužáky z našeho i sesterského kruhu, se kterým jsme chodili společně na zkoušky, jsme si užili spoustu legrace a dodnes se potkáváme. Navíc jsme spolu absolvovali povinnou letní aktivitu před prvním ročníkem, kdy jsme v konzervárně ručně plnili sterilované okurky a potom jsme byli ještě na povinné výrobní praxi, kde nás nahnali na pět týdnů do Mladé Boleslavi montovat na lince škodovky.

Pocházíte z Prahy. Měl jste i přesto možnost „ochutnat“ studentský kolejní život?

V podstatě celé mládí jsem prožil na Moravě, ale díky tomu, že pocházím z Prahy, jsem bydlel u babičky, takže kolejní život jsem bohužel nikdy nezažil, respektive jenom zprostředkovaně a částečně.

Můžete nějak srovnat styl zábavy Vaší generace a té dnešní?

Těžko mohu srovnávat, protože přeci jenom informace o tom, jak se dneska baví vysokoškoláci, mám jen zprostředkovaně od svých starších dětí. Často jsme chodili společně sportovat, hráli jsme volejbal, tenis, ping-pong, chodili jsme na výlety, jezdili na hory. Mám pocit, že dnes kromě studentských spolků, které zase za nás vůbec nebyly, což byla velká škoda, panuje určitě trochu jiný způsob komunikace mezi studenty a jiný druh zábavy. Při představě, že bychom přišli za tehdejším děkanem a řekli, že si chceme pozvat nějakého politika nebo úplně kohokoli na fakultu, aby nám něco řekl, tak z toho maximálně koukalo vyloučení z fakulty. Dnes jsou možnosti určitě daleko jiné a srovnatelné to není.

„Když neuděláš velký průšvih, vydržíš tady v pohodě do důchodu“

Za profesi jste si vybral právní historii. Nelákalo vás platné právo?

Platné právo jsem bohužel studovat musel, i když se sebezapřením. (smích) Psal jsem diplomku u prof. Kincla, a když jsem ji obhájil, nabídl mi, jestli bych nechtěl zůstat na katedře se slovy: „Když neuděláš velký průšvih, vydržíš tady v pohodě do důchodu“. K historii jsem měl vždycky blízko a k antice taky, ostatně můj dědeček překládal z latiny a řečtiny, a říkal jsem si, že by to bylo hezké a mohlo by mě to bavit.

Jak vypadá váš běžný pracovní den? Když rozdělíme vaši činnost na přednášky, semináře a vědeckou činnost, co vám každá z nich přináší a jak vás každá z nich baví?

Možná vás překvapím, ale pořád mě ještě všechno baví. (smích) Baví mě přednášet, i když ne vždycky, obzvlášť když je člověk unavený a říká po těch desítkách let pořád totéž; to se snaží aspoň vymýšlet něco nového nebo nějak osvěžit výklad. Semináře mě zpočátku nebavily, ale teď mě baví čím dál tím víc, přeci jenom je to bezprostřední kontakt se studenty a nechápu lidi, kteří se seminářům vyhýbají, protože se připravují o tu resonanci z druhé strany. Badatelská činnost tvoří bohužel nejmenší část dne a jsou to spíše chvilky, kdy nemusím úřadovat nebo neučím, protože hodně času zabere vyřídit e-maily, poštu vedoucího katedry, odsouhlasit uznávání zkoušek a další administrativa. Pracuji pak hlavně doma a o víkendech, tam je toho času víc. Nevýhodou je, že půl knihovny mám na fakultě a půl doma, takže pořád přenáším papíry. Ale baví mě to. Kdyby mě to nebavilo, tak bych to už nedělal. Jak říkají kolegové ošklivě, ty už to máš odpracované, už nepotřebuješ žádné výsledky vykazovat, což není pravda, vykazuje se pořád, a navíc mě to pořád baví.

Jak složité je pátrat v pramenech římského práva?

Dříve to bylo dosti složité, neboť jedinou pomůckou byl registr od Heumanna, tedy jakýsi výběrový rejstřík pramenů římského práva. Teď se pátrá docela dobře díky elektronické podobě pramenů a díky kouzelné kombinaci Ctrl+F. Když mám Digesta komplet v jedné složce a potřebuji něco najít, hledá se to velmi snadno. Celá řada dalších věcí ovšem digitalizována není a není ani v naskenované podobě na internetu.

Vystačí vám knihovny v Praze?

Díky internetu ano, protože co nenajdu fakultě nebo doma, to si obstarám pomocí mezinárodní výpůjční služby a během čtrnácti dnů si můžu jakýkoliv článek opatřit. Lepší romanistická knihovna než ta na naší právnické fakultě ovšem v Česku není. Občas zajdu do Celetné na sesterskou katedru Filozofické fakulty UK.

Římské právo fungovalo bez přerušení téměř tisíc let, takže se vyznačuje vysokou mírou kontinuity a lze dobře prozkoumat nejrůznější mechanismy jeho fungování či právní instituty. Čím by se mohli dnešní zákonodárci inspirovat, příp. co by je mělo odradit?

Kouzlo tohoto oboru je, že i když jej děláte celý život, nemůžete jej celý obejmout. Co se mi líbí na římském právu, je způsob myšlení, obecný způsob uchopení právní normy a používání analogie. Dále velký důraz na spravedlnost a maximální ochrana vlastníků – ta měla přednost před vším ostatním, chránit vlastníka bylo vždycky primární, mělo zásadně přednost před vším ostatním; srovnání s novým občanským zákoníkem radši zmiňovat nebudeme. Římané se také snažili posuzovat konkrétní případy z hlediska skutečné vůle jednajícího, i když nebyla dodržena nějaká formalita. Snažili se chránit toho, kdo byl v dobré víře. Kdo přestoupil, ten nebyl téměř vůbec chráněn. V obecné rovině by si tohle zákonodárci mohli vzít k srdci.

V dnešní době se lidé nebojí ničeho

Jste příznivcem kazuistické tvorby práva, nebo by měly být normy tvořeny abstraktně?

Kazuistická norma je návod, s nímž se musí pracovat nikoli doslova, k čemuž dnešní přístup trochu tenduje, nýbrž pomocí rozšiřující analogie. Předpokládá to však velkou míru rozumnosti a nezávislosti rozhodování soudu. Bojím se, že na tento způsob nejsme zvyklí, od tvorby norem zde máme nejosvícenější parlament. Evropský kontinentální systém na kazuistiku zkrátka není zvyklý. Naučit se s tím pracovat by asi nebyl problém ani pro soudce, ani pro advokáty, ale nejspíše by to nebylo obecně přijato. Jak by například vypadalo odvolání? V zákoně to není, soudce použil vlastní rozum. Umím si to teoreticky představit, ale v praxi nikoli.

Nehrozilo by pak, že by zákony byly každý týden novelizovány?

To souvisí s otázkou mechanismu tvorby práva, kterou jsem již načal. Můžeme se inspirovat různými modely, ale musíme respektovat rozlišnost konkrétních podmínek, a to jak společenských, tak i mentálních. Lidé v té době mysleli úplně jinak, kladli důraz na něco jiného, něčeho se třeba i báli; dneska se člověk nebojí ničeho. Jeden bonmot praví: „Už se nebojím ani faráře, ani okresního tajemníka.“ Podle toho to taky dnes vypadá. V čem je určitě rozdíl oproti dnešní době, lidé tehdy cítili větší sounáležitost s obcí, kde vyrostli, se státem; tím neříkám, že by byli všichni čestní, lidé byli bestie odjakživa a jsou a budou, ale korektivy mravnosti byly obecně postaveny někde jinde.

V článku o prostituci v antickém Římě píšete, že prostituce byla nabízena před městskými branami, prováděla se mimo jiné ve veřejných lázních, byla legální a vybíraly se z ní daně. Nepřijde vám v tomto konkrétním ohledu, že mravy byly naopak pokleslejší ve srovnání s dnešní dobou?

Městské brány už nemáme, ale stačí se projít večerní Prahou. (smích) Lidé jsou pořád stejní, jsou povolání, která se nám sice nelíbí, jako lichváři nebo tyto sociální pracovnice, ale zcela vymýtit nejdou. Mravnost jsem myslel v jiné rovině – byla určitým měřítkem hodnot nebo chování lidí. Vždy jsou lidé, kteří jsou hodní a kteří jsou zlí, ovšem obecná rovina byla jinde.

V jednom rozhovoru na téma odpovědnosti soudce za škodu jste uvedl, že soudce ve starověkém Římě odpovídal za nesprávně vynesený rozsudek do výše čtyřnásobku škody, a pakliže v trestním řízení odsoudil nevinného např. za vraždu, hledělo se na něj, jako by tu vraždu spáchal sám. Můžete k tomu povědět něco více?

Zde se jedná o otázku vývojovou. Mluvíme o odpovědnosti globální, tedy za nesprávně vynesený rozsudek, za úplnou nečinnost, za nedbání instrukcí, které dává praetor, nebo případy, kdy soudce projednal všechno, ale nevynesl rozsudek. Zpočátku neexistovalo rozlišování forem zavinění, takže soudci odpovídali jenom za úmysl. V době republiky, kdy byla nauka o zavinění podrobněji rozpracována, soudce odpovídal za neglegenci, tedy přehlédnutí, a za imprudenci, která se rovná dnešní ignorantii iuris. Za úmysl pak vždy do výše čtyřnásobku způsobené škody. Ne vždy však taková náhradu plně pokryla způsobenou škodu. V podstatě to nahrazovalo chybějící institut odvolání. Apelační systém za císařství pak rozvinul novou odpovědnost trestní. Existovala i jakási kárná odpovědnost, soudci byli odvolatelní, přeci jenom to byli soudci císařovi. Dokonce známe případ odpovědnosti za úmyslné vynášení špatných rozsudků za peníze.

Existovala v Římě justiční mafie?

Neexistovala, a ani existovat nemohla, protože zde za republiky neexistovala rozhodovací provázanost – praetor byl solitér, kurulští aedilové, byť byli dva, byli také solitéři a provinční správci rovněž. Za císařství justiční mafie rovněž neexistovala, protože by do ní musel být zapojen sám císař, a ten to jaksi neměl zapotřebí. Zajímavý je však případ praetora Gaia Verra, jak jej popisuje Cicero. Verrův preatorský edikt byl naformulován tak, aby se dal vykládat v daném případě podle toho, kdo dal silnější „obálku“. Jako praetor navíc běžně vyškrtával žaloby nebo do nich něco dopisoval. Dokonce svěřil část svých rozhodovacích pravomocí své řecké milence.

To mi něco připomíná.

To jsem si uvědomil až potom, co jsem to řekl. (smích)

Nebudeme samozřejmě jmenovat, každý si domyslí. Další moje otázka směřuje na oblast bankovnictví – prý existovaly vklady, bezhotovostní platby i převody.

To vše je pravda. Fungovaly filiálky, státní banky, soukromé banky; pouze platební terminály neexistovaly. Neexistovalo bankovní právo jako takové, k pokrytí této právní problematiky používali Římané norem obyčejného soukromého práva. Římské právo tak znalo úvěry, příkazy k výběru, k bezhotovostnímu převodu, k opakované výplatě z konta určité osobě, bankovní deposita. Zajímavý je případ jednodenní smlouvy o sdružení bankéřů za účelem jedné větší bankovní operace – byla to společenská smlouva, která trvala pouze den. Ráno uzavřeli smlouvu, udělali obchod, rozdělili zisk, zamnuli ručičky a večer už smlouva neexistovala.

Žít v tehdejším Římě? Ani náhodou!

Chtěl byste žít v Římě? Určitě vám nedá spát to, že nevíte přesně, jak v praxi vypadalo rozhodování praetora.

Žít bych tam určitě nechtěl, člověk je přeci jenom závislý na technických vymoženostech, ostatně kultura i hygiena je dnes úplně na jiné úrovni. Hrozně rád bych ale viděl, jak to praetor dělal, nemáme totiž žádné vyobrazení. Stejně tak se nedochovaly soudní protokoly, na rozdíl od dávné antické literatury, což vypadá jako paradox, ale vysvětlení je pochopitelné: antická literatura se ve středověku hojně opisovala, ale kdo by opisoval soudní spisy? Co je však zachované, jsou Digesta, ta byla hojně opisována.

Tím jste mi nahrál na další otázku. Nedávno jste vydal kritický překlad justiniánských Institucí a prý v současnosti připravujete překlad Digest. Jak jste daleko?

S profesorem Blahem máme v podstatě hotový výběr z prvních patnácti knih Digest, v lednu to vypálím na DVD a odnesu do Karolina. Celé se to ovšem přeložit nedá, na to je nás málo. Děláme to ve třech lidech, víc se toho zvládnout nedá.

Jak široká je česká romanistická obec? Pořádáte nějaké konference?

Každý rok pravidelně pořádáme česko-slovenskou nebo slovensko-českou konferenci romanistů. V pořádání se střídají jednotlivé fakulty, naposled to bylo v Banské Bystrici, tento rok na jaře to bude v Olomouci. Na začátku se nás sešly dva menší mariášové stoly, takže asi deset lidí. Podařilo se nám však vychovat mladé kolegy, zveme i doktorandy a pomvědy. Dnes nás je zhruba čtyřicet. Zároveň platí, že nemáme problém s nezájmem lidí o obor; je spousta lidí, kteří jsou kvalitní, mají zájem a věnují se tomu, ale nemáme pro ně místo. Když se občas podaří nějaké získat, to jsou vždycky fanfáry na našich konferencích.

Zabýváte se i římským trestním právem. Jak byste je srovnal s tím současným?

Říká se, že římské trestní právo nebylo recipováno, což je nesmysl – Koldínův zákoník často doslovně opisoval celé pasáže z římského trestního práva. Navíc řada věcí se dnes běžně používá, například přitěžující a polehčující okolnosti. Stejně tak Římané vymysleli senátní rozhodování soudů. Některé věci však recipovat nelze. Například v Římě bylo naprosto běžné používání retroaktivity – nejvyšší hodnotu skýtala totiž ochrana obětí a účelem trestního práva bylo potrestat pachatele, buď jak buď, samozřejmě na úkor právní jistoty. Tím neříkám, že dneska by se měla používat retroaktivita v trestním právu. Vše je v kontextu myšlení lidí a právních institutů, nedá se automaticky říct, fajn ono to fungovalo, šoupneme to do našeho práva.

Necelý rok dědečkem

Pojďme na chvíli k Vaší rodině. Vaše paní se zabývá také právem?

Manželka pracuje na Ústavu právních dějin profesora Kuklíka, zabývá se moderní právní historií druhé poloviny devatenáctého a první poloviny dvacátého století.

Povídáte si o tom?

Ano, k velké nelibosti našeho mladšího syna. (smích) Navzájem si věci čteme, což je velmi důležité, je to jakýsi test, jestli tomu ten druhý porozumí. Když se člověk příliš věnuje nějakému problému, pak má klapky na očích a na mozku, myslí trošku jinak, takže ten text nikdy nebývá pro ostatní tak úplně srozumitelný, a tím nemyslím nesrozumitelný pro laika, ale pro odborného čtenáře, který daný problém nemá jako každodenního koníčka. Když to odlehčím, v generálním štábu rakousko-uherské armády byl jeden poddůstojník, který byl úplný blb, kterému dávali číst všechny oběžníky, a když to i tento blb pochopil, bylo jasné, že to může jít na podřízené jednotky a že to bude fungovat.

Váš nejstarší syn zamířil do advokacie. Kterému odvětví se věnuje?

Žádnému právnímu. Připravuje kulturní a společenské akce, například charitativní představení v Národním divadle, dále výstavy, koncerty, pomáhá s nadačním fondem, který založila kancelář, v níž pracuje.

Vaše dcera tvrdila, že ona doslova „právo nikdy“. Jaké práci se věnuje?

Věnuje se velmi důležité práci, je na mateřské dovolené. Necelý rok jsem dědečkem.

Tak to blahopřeji. Mezi koníčky Vašeho nejmladšího syna pak prý patří Star Wars a lego.

Už naštěstí ne, syn dospěl, vyvinul se, Star Wars je vykopávka, za chvíli mu bude patnáct. Získal kladný vztah k nácviku bojových umění a rád hraje hry na X-boxu.

Hrajete si s ním?

Teď už ne, ale dřív jsme si hrávali hodně s legem. Jednou jsem to zkoušel na X-boxu a donutil mě hrát střílečku Call of Duty. Když to skóre bylo 15:0 nebo 14:1, tak jsem z toho vycouval, abych si zachoval nějakou úctu v rámci rodiny. (smích)

Máte facebook?

Řeknu to asi takhle: počítač je můj kamarád, používám jej, nebojím se hlodavců, jak se říká, ale facebooku i podobným sociálním sítím se bráním. Bojím se, že to je hrozný žrout času. Některým lidem to bohužel nahrazuje lidský kontakt, který je nenahraditelný, a nějaké mikrofony a kamery, i když je to téměř rozhovor, to prostě není ono. A je to hrozná škoda, odosobňuje to lidské vztahy. Takový člověk pak neví, jak se zachovat v osobním kontaktu.

Kde blb, tam nebezpečno

Na závěr pro Vás mám bleskový dotazník. Co vám v poslední době udělalo největší radost?

Vnučka začala chodit.

Naposledy přečtená kniha?

Slavnost Johna Saturnalla od Lawrence Norfolka.

Tři přání do nového roku?

Zdraví pro rodinu, aby rodina spolu dobře vycházela, aby mě to pořád ještě bavilo.

Jaké umíte cizí jazyky?

Umím italsky, anglicky, polsky, rusky, latinsky, pasivně německy a španělsky.

Nejoblíbenější sport?

Tenis, ping-pong, dřív volejbal, teď už zdaleka tolik nevyskočím.

Nejoblíbenější jídlo?

Pasta, tedy italské těstoviny.

Oblíbená část Prahy?

Malá Strana

Životní motto?

Kde blb, tam nebezpečno.

Jedno předsevzetí do nového roku.

Zhubnout a omezit kouření.

Jak jste strávil Vánoce?

Celá rodina byla na Štedrý den doma pohromadě, všechny děti včetně takzvaných náplav, a potom jsme odjeli na hory.

Řízek, nebo kapr?

Kapr.

František Tikal