02

Autor fotografie: Adam Zvonař

Co pro Vás znamená právo? Jakou roli hraje ve Vašem životě?

Právo mě zajímalo z toho hlediska, že upravuje vztahy mezi lidmi ve společnosti a to je to, co mě na něm přitahovalo. Je to také jeho hlavní role – je to společenská záležitost, otázka organizace společnosti a základní pravidla jejího fungování.

K jakému právnímu odvětví máte nejblíže? Jsou to právě lidská práva, či něco odlišného?  Působil jste i v advokátní kanceláři zaměřené na obchodní právo…

Ano, z toho trochu vyplývá, čemu jsem se věnoval, byť samozřejmě tomu tak nebylo od začátku. V praxi jsem se věnoval hlavně civilnímu právu občanskému obchodnímu. Nepochybně se člověk při té příležitosti vždy musí věnovat i správnímu právu, neb to úplně není oddělitelné, zejména pokud poskytuje právní služby podnikatelským subjektům.

Myslíte, že působení v soukromé sféře Vás dobře připravilo na sféru politickou?

Já bych to viděl ve více rovinách. Jednak já jsem působil politicky vždy, i v dobách, kdy jsem nedělal profesionálně politiku, s tím, že na chvilku jsem tak vlastně spadnul do profesionální politiky v roce 1990. Nicméně pak už jsem nikam nekandidoval, protože jsem chtěl právě dostudovat Právnickou fakultu, kterou jsem zase nemohl studovat předtím. Přihlášku jsem si podával okamžitě v prosinci 1989, v době, kdy jsem studoval Strojní fakultu. Ale právě jedním z důvodů, proč jsem tehdy nepokračoval v profesionální politické dráze, bylo to, že jsem si uvědomoval, že to je obrovská nevýhoda – nemít jednak formální vzdělání, a pak také vybudovanou nějakou nezávislou existenci. Mít prostě něco za sebou a vědět, že člověk, i když je v politice, se má vždycky kam vrátit. K profesionální politické dráze jsem se pak vlastně vrátil až po mnoha letech.

Zmínil jste ČVUT. Dalo Vám Vaše krátké působení na této škole vůbec nějaké užitečné zkušenosti? Nebo to byly spíše výplňové roky?

Já jsem i předtím byl na strojní průmyslovce, opět ze stejného důvodu –opakovaně jsem se nedostal na gymnázium, kam jsem původně chtěl. Pro mě to bylo docela krušné, protože se přiznám, že k technickým věcem jsem nikdy příliš vztah neměl, takže jsem tam byl se spolužáky, kteří si doma třeba z náhradních dílů v garáži montovali v patnácti letech motorku. Já jsem ani nevěděl, jak se ty součástky jmenují, natož abych s nimi byl schopen něco udělat. Takže jsem si pak, i když jsem se hlásil na Strojní fakultu ČVUT, zvolil co nejméně technický obor, a to byla Ekonomika a řízení strojírenské výroby. Pak jsem si párkrát říkal, že je škoda, že jsem možná nedokončil i ta stávající studia, protože se říká, že ekonomika a právo je docela dobrá kombinace a rozhodně na tom něco je. Fór byl v tom, že tehdy na Strojní fakultě to bylo čtyřleté studium a první dva roky byl společný základ pro všechny obory. Takže vlastně jsem tam k těm ekonomickým studiím ani nepřičichnul, protože v druháku jsem své studium na Strojní fakultě ukončil a odešel jsem na práva.

Nedávno jsme zjistili, že jste byl členem Všehrdu. Vzpomínáte nějak na své působení v něm?

No, popravdě řečeno, že bych si příliš něco pamatoval ze své činnosti ve Všehrdu, to ne. Z té doby se znám s tehdejším – myslím, že vlastně prvním – předsedou po obnovení. Tehdy to bylo takové trošku živelné, vše, co se dělo po roce 1989, ale doopravdy si už teď na nic konkrétního nevzpomenu.

Tíhnul jste k politice vždycky sám? Nebo to byl čistě rodinný vliv?

Vlastně oboje. Já vždycky říkám, že do politiky jsem se narodil, že jsem do ní nikdy nevstupoval. Prostředí Charty 77, kde vlastně byli samí lidé, kteří se rozhodli, že principy jsou pro ně důležitější, než třeba jejich osobní kariéry – tohle je prostředí, ve kterém já jsem díky svým rodičům vyrůstal. Mezi lidmi, kteří byli často špičkou ve všech možných profesích, skvělí intelektuálové, kteří dodneška třeba i přes svůj pokročilejší věk stále vykonávají významné funkce. To je prostředí lidí, kteří považovali za samozřejmé, že mají vstupovat do veřejného dění, že se mají snažit ovlivňovat veřejný prostor a to mě nepochybně formovalo. Proto říkám, že jsem se do politiky narodil a ne vstoupil.

A bylo toto zázemí i důvodem, proč se nyní věnujete tématu lidských práv? Nebo tu byly i jiné vlivy?

Já jsem o tom takhle nikdy nepřemýšlel. Pravděpodobně to ale má nějaký významný vliv, protože demokratická opozice před rokem 1989 a Charta v první řadě byla postavena od prvního okamžiku na ochraně lidských práv a já jsem už od raného dětství byl uprostřed debaty o nutnosti ochrany těchto práv.

Jaké jsou největší rezervy Čechů v lidskoprávních otázkách?

Myslím si, že obecně se dá říct, že k některým věcem jsou Češi málo tolerantní. Možná i díky malé zkušenosti s jakoukoliv jinakostí v uplynulých desítkách let. Na cokoli, co je jiné, reagují přinejmenším opatrně, někteří až nesnášenlivě. A překonávat různé stereotypy a takový ten pudový strach je někdy velmi těžké. Někdy to samozřejmě má racionální základ, protože ty problémy reálně existují – je to třeba soužití romské menšiny a většinového obyvatelstva v místech takzvaně sociálně vyloučených lokalit, kde přirozeně vzniká napětí. Ale není to důvod k tomu, zobecnit si nějaké předsudky a zaujímat rasistické postoje. Méně pochopitelné je například, když se ten, jak já říkám – ‚pudový strach‘, projeví ve vztahu k muslimům, kteří tady v České republice skoro žádní nežijí a rozhodně ne žádní radikální. Takže když pak člověk vidí vlnu islamofobie v České republice, doopravdy nad tím zůstává rozum stát. I když možná to zase tak divné není, protože když se podíváme vedle do Německa, tak největší antiislámské demonstrace probíhají ve východní části Německa, kde právě také téměř žádní muslimové nežijí. A tam, kde naopak v Německu žijí, se nic takového neděje, anebo rozhodně v mnohem menším.

A naopak z druhé strany – s čím se dle Vašeho názoru Češi vyrovnávají nejlépe?

Nevím, jestli se to dá říct úplně absolutně, že by Češi byli s nějakým tématem docela vyrovnáni. Ale ptáte-li se na přístup k nějakým menšinám, tak si myslím, že dobré vysvědčení bychom mohli dostat v oblasti tolerance k Židům. Tady není velká podpora antisemitským náladám, to jsou zatím spíše okrajové excesy. Musím říct, že se velmi změnila atmosféra tolerance třeba k sexuálním menšinám. Po několika pokusech, kdy byl odmítnut zákon o registrovaném partnerství, je dneska ta tolerance ve společnosti více než tříčtvrtinová. Je to docela zajímavé, jak v některých věcech česká společnost dokáže být mimořádně tolerantní ve srovnání s okolím a v jiných naopak, kde to nemá vůbec žádnou logiku, tak se projeví velmi netolerantně.

Nepletu-li se, je nyní v Poslanecké sněmovně návrh o adopci dětí u stejnopohlavních párů z Vaší dílny. Leží tam ale již poměrně dlouho…

To není úplně návrh z mé dílny, já jsem ten návrh podpořil, dokonce tu myšlenku ještě předtím, než ten návrh byl podán. Nicméně je to poslanecký návrh zákona, který se týká adopce dětí homosexuálními páry, respektive druhým z těch partnerů v případě, že ten první je biologický rodič dítěte. V zásadě ta novela sleduje zejména ochranu práv dětí, protože v extrémním případě, kdy by třeba zemřel ten biologický rodič, může to dítě skončit v dětském domově, přestože by mohlo zůstat ve svém přirozeném prostředí. V drobnějších příkladech je to pak třeba to, kdo ho může vyzvedávat ze školky. Zatím to není debata o zrovnoprávnění registrovaných partnerů, v čemž je taky naše právní úprava zcela absurdní a já tvrdím, že protiústavní. Podle zákona registrovaného partnerství homosexuál může adoptovat dítě jen přesně do okamžiku, než se registruje, což nepochybně není ústavně konformní úprava.

Má otázka směřovala spíš na to, proč myslíte, že to tam leží tak dlouho. Chybí politická vůle jej prosadit?

Já myslím, že to je v té rovině, kdy tam leží obrovské množství poslaneckých návrhů zákonů a zpravidla, když se sestavuje program, tak je důraz na vládní návrhy zákonů Takto tam leží spousta dalších poslaneckých návrhů. V tomto případě samozřejmě může sehrát roli i to, že to je do značné míry kontroverzní návrh a snad s výjimkou jedné strany kluby všech dalších stran se v tomto tématu dělí. Není to tak, že by tu byl střet mezi opozicí a koalicí, levicí a pravicí, konzervativními a liberálními politickými subjekty, ale ta dělící čára vede v podstatě napříč všemi politickými stranami.

Rád bych se zeptal na Vaše působení v Legislativní radě vlády. Ve svém projevu na sjezdu ČSSD jste tuto funkci vyzdvihl a zmínil jste, že Andrej Babiš zalitoval, že jej nezískal, že to byla politická chyba. V čem tedy podle Vás tkví důležitost tohoto postu?

To se trochu pletete, já jsem vyzdvihl především důležitost a nezávislost Legislativní rady a to v té podobě, jak jsme ji vybudovali. Zdůraznil jsem míru erudice, odbornosti členů této rady. Na tom jsem zdůrazňoval, že pokud nějaký předkladatel – třeba ministr financí – má problémy s průchodností svých návrhů zákonů Legislativní radou, tak by se měl zamyslet nad tím, jak kvalitně pracuje jeho vlastní rezort a možná si odvést nějakou domácí práci na svém ministerstvu.

Legislativní rada má samozřejmě svou důležitou roli, protože legislativa je důležitý systémový nástroj k řízení státu. Nakonec skoro všechny politické priority, které chcete prosadit, prosazujete formou práva, zákona. A pokud už panu ministru financí Babišovi dochází, že stát se řídí trošku jinak, než jako firma, mimo jiné i v této oblasti, tak je to jistě dobře.

Nyní k návrhům změny Ústavy, konkrétně pak prezidentovi: v době, kdy se ten návrh přijímal, měl podporu veřejnosti, ale v zásadě všichni ústavní právníci a politologové se stavěli spíše proti a varovali před různými možnými nebezpečími, z nichž se spousta projevila v souvislosti s působením současného prezidenta. Většina obav byla tedy vyřčena už před přijetím zákona, přesto byl přijat. Teď vlastně hasíte požár poté, co se již rozhořel. Přitom v době, kdy návrh byl přijat, byla celá ČSSD pro v Poslanecké sněmovně i Senátu. Nepřipadaly Vám tehdy ty obavy reálné?

Já bych v první řadě řekl, že si nemyslím, že bychom hasili požár, že bychom tady měli nějakou zásadní ústavní krizi. To, že se jeden ústavní činitel občas chová trošku jako utržený ze řetězu, je sice možné, ale pořád to nedosahuje parametrů nějaké krize. Co se týče debaty v době přijetí ústavní změny zakotvující přímou volbu prezidenta, tak samozřejmě všechny tyto debaty, které zmiňujete, se vedly. Já si ovšem nemyslím, že ty problémy, které máme, by souvisely s tím způsobem volby. Je to dáno spíše osobnostmi, které vykonávaly nebo vykonávají prezidentský úřad, protože pokud se podíváte na kteréhokoliv demokraticky zvoleného československého nebo českého prezidenta, tak vždy měl tendenci jít přinejmenším na hranu, když ne za hranu svých ústavních pravomocí a rozšiřovat si svůj manévrovací prostor tímto způsobem. Takže to doopravdy není jen ve způsobu volby, byť je možné, že by dnes byl prezidentem někdo jiný, kdyby prezidenta volil Parlament a nikoliv lidé v přímé volbě, ale to je spíše spekulativní záležitost. Na druhou stranu, my jsme už tehdy upozorňovali na to, že je potřeba lépe nebo jinak upravit nastavení jednotlivých pravomocí. Mimochodem návrh na to, aby členy Bankovní rady České národní banky jmenoval sice nadále prezident, ale se spoluúčastí jiného ústavního orgánu, například podobně jako u soudců Ústavního soudu se souhlasem Senátu, zazněl už tehdy při projednávání novely Ústavy, která přímou volbu prezidenta zaváděla. Čili celá ta debata i včetně toho přesnějšího nastavení pravomocí probíhala už tehdy. Nebyla ale příliš vůle – tedy zcela zjevně nebyla vůle – přinejmenším ústavní většinou takovéto věci upravit. Ti, kteří je odmítali, začali krátce po první přímé prezidentské volbě tvrdit, že v zásadě by se o tom měla vést debata a dneska už zase někteří ty postoje mění. Nicméně ústavní novela, kterou předkládáme, má prostě zareagovat na zkušenosti z minulosti a zpřesnit sporné body. Není to žádná revoluční změna, žádné dramaticky nové vymezení ústavního postavení jednotlivých ústavních institucí, dokonce to není, jak se říká, vždy jen omezování pravomocí. Je to doopravdy zpřesnění, například v případě sjednocení jmenování předsedů a místopředsedů obou nejvyšších soudů naopak navrhujeme, aby byli – chcete-li to tak říct – posíleny pravomoci prezidenta, nebo jinými slovy aby jmenování těchto soudních funkcionářů bylo v takzvaně výlučných pravomocích prezidenta, které nevyžadují kontrasignaci. Na druhou stranu, byť to považuji za trochu absurdní, Ústava výslovně uvádí, že prezident není ze své funkce odpovědný. To by možná bylo možné hájit, kdyby v zásadě všechny pravomoci prezidenta byly kontrasignované tak, jako za první republiky, kdy vláda automaticky za vše, co učinil prezident, přebírala kontrasignací odpovědnost.  My máme v zásadě jediný odpovědnostní režim vůči prezidentovi v Ústavě, a to je ústavní žaloba pro velezradu nebo jiné hrubé porušení ústavního pořádku a tento odpovědnostní režim byl právě novelou ústavy, která zavedla přímou volbu nastaven, že je vlastně nepoužitelný. Dříve stačila prostá většina senátorů k podání ústavní žaloby, teď Ústava vyžaduje ústavní většinu v obou komorách Parlamentu. My navrhujeme jakýsi kompromis – každá komora samostatně tou takzvaně ústavní většinou. Řekl bych, že ani dříve to nebylo úplně jednoduché, když to byla jen prostá většina senátorů, protože podat ústavní žalobu na prezidenta není jednoduché rozhodnutí. V tom jednom případě, kdy se tak stalo, každý jeden senátor velmi zvažoval, jestli svůj podpis připojí a jestli bude iniciovat tak závažný proces.

K rozšiřování pole manévrovacího prostoru – nemyslíte, že by ono rozšiřování mohlo být mnohem menší, kdyby prezident měl nižší legitimitu, tedy kdyby byl volen parlamentem a ne lidmi? Nyní operuje s tím, že ho zvolil lid a je tedy vlastně při sporech s vládou výše…

V politické debatě si může samozřejmě každý říkat, co chce, nicméně pravomoci se nijak nezměnily se zavedením přímé volby. Bohužel, já si myslím, že se měly v rámci vyvažování ústavních institucí spíše omezit. Pokud si pamatuji, tak v zásadě všichni v prezidentské volbě slibovali, že budou-li zvoleni, budou tyto hranice a meze ctít a nebudou je překračovat. Je to tedy určitá sebekázeň a sebedisciplína toho, kdo určitou funkci vykonává, protože v zásadě by ji měl vykonávat tak, aby ústavní systém stabilizoval a ne rozkolísal svými kroky. A myslím, že je i chyba dalších ústavních institucí, že nevyužívají nástroje, které mají, zejména kompetenčních žalob k Ústavnímu soudu, protože řada výkladových problémů z hlediska rozsahu pravomocí mohla být už dávno překonána, pokud by neměly jiné instituce – ať už vláda nebo parlamentní komory – zbytečný ostych takové návrhy Ústavnímu soudu podávat. Spor nemá být brán jako nežádoucí konflikt, ale naopak kultivované projednání věci před Ústavním soudem. Může to působit dobře preventivně, dlouhodobě a může to předcházet dalším ústavním konfliktům. To se může týkat ať už třeba jmenování členů vlády, ale i celé řady dalších oblastí, například jmenování velvyslanců a dalších kompetencí v oblasti zahraniční politiky, kde teď také navrhujeme jisté zpřesnění.

Nehrozí ale nebezpečí, že Ústavní soud – protože před zavedením přímé volby prezidentovi v nálezech přiznával nižší legitimitu – se teď v případném kompetenčním sporu přikloní k prezidentovu rozhodnutí s argumentem, že má nyní vyšší legitimitu, než vláda?

Nevylučuji, že takový argument může zaznít, ale na druhou stranu, znění Ústavy myslím dává nějaké mantinely a judikatura Ústavního soudu bude i samotný Ústavní soud do jisté míry svazovat v tom, jak věci vykládat. Už jsme tu měli případ, kdy Ústavní soud v zásadě vyložil některé důležité ústavní otázky, například povinnost vykonávat pravomoc v řádné lhůtě, tady ve lhůtě bez zbytečného odkladu, byť občas vidíme, že různí prezidenti s respektováním tohoto principu měli problém. Nicméně, jak jsem říkal, je to i o odvaze těch dalších institucí si svůj prostor bránit. Vláda, premiér nebo některá komora můžou vždy v situaci, kdy má pocit, že prezident nebo jiná ústavní instituce nerespektuje jejich pravomoci, institutu ústavní stížnosti využít a já bych přivítal, kdyby se tak čas od času dělo. Lepší, než se měsíce hádat ve veřejném prostoru, kdo má jakou pravomoc, je předložit věc tomu, kdo jediný má autoritu takovou věc posoudit.

rozhovor vedli Jan Hoferek, Daniel Hrčka a Adam Zvonař